Поршни под 80 и 92 бензин

GLYK, не так важны абсолютные величины высоты кулачка, сколько разница между минимальной и максимальной высотой.
На колхозном валу - 27.4 против 32.7 мм, то есть подъем кулачка 5.3 мм. На соляковском должно быть на 0.5 мм больше, то есть 5.8 мм.

Messer, У так ведь наполнение непосредственно влияет на компрессию, не так ли? Зашло мало - это мало и сожмется мало! Все же пользовались компрессометром, он наглядно это показывает. Узкие фазы дают лучшее наполнение на низах, Широкие - на верхах. В 4т очистка КС от ОГ зависит гораздо меньше от кол - ва свежей смеси, чем в 2т, можно сказать постоянна.

Нет!!!
Как ты себе представляешь цилиндр, который засасывает в себя больше, чем в нем есть кубов?

Или ты хочешь сказать, что у мотора с узкими фазами на больших оборотах компрессия падает?

Ne_redis, Больше наполнение - больше компрессия
Интересную куйню придумал, я б даже сказал странную! :(

GLYK, не расстраивайся, такие валы нынче редки. Тебе ничто не мешает поменять его на соляковский, а этот заныкать до лучших времен.

GLYK, в таком случае обязательно смотри, чтоб на каждом кулачке, на вершине, была чуть заметная отметинка в виде небольшого углубления, типа как чем-то острым стукнули. Заводские валы в обязательном порядке проверяют на твердость, и наличие такой отметинки дает хоть какую-то гарантию, что это не левак.
Блин, левака ОЧЕНЬ много, даже страшно за запчастями ходить...

НУ вы ребят даете! Допустим, , КС = 100 кубиков, а объяем горшка= 1 литр. Гашетка открыта на полную - засосало литр, его уместило в 100 кубиков, компрессия примерно 14 ( могу посчитать точно). Прикрыли гашетку - засосало 0,5, уместило в теже 100 кубов - получим компрессию 10 (опять же, не проблема посчитать точно). Вопросы?
Messer, ДА! Именно! с узкими фазами наполнение лучше при низких скоростях поршня, с широкими - на высоких. В котел можно нагнать больше его объема примерно на 5-10%, используя инерцию газов, что реализовано на ВСЕХ ДВС. Но только на проеделенных оборотах, если без ухищрений. Эти обороты соответстуют максимуму крутящ момента, как несложно догадаться. Ниже и выше от этих оборотов наполнение понижаеться, доходя до 0,85 и ниже от объема горшка.

Ne_redis,
Ты не путай компрессию, степень сжатия и коэффициент наполнения. Иди учись сам, потом может и других поучишь!

Ne_redis, ты просил вопросы.
Объем горшка - литр. Объем кс - 100 кубов. Полный газ - всосало литр (хотя на самом деле меньше, но пусть будет литр, ок). Сжали до 100 кубов - то есть в 10 раз. Давление выросло в 10 раз, так? Откуда 14?
Прикрыли газ - засосало поллитра. Сжали до 100 кубов - то есть в 5 раз. Давление выросло в 5 раз. Откуда 10?

Если можешь посчитать точно - посчитай и объясни, откуда ты получил 14 и 10 соответственно.

Ванек, компрессия в первую очередь зависит от степени сжатия, ну и от состояния ЦПГ и клапанов конечно. При прочих равных условиях в двух моторах с разными степенями сжатия и компрессия будет разная, а вот насколько - это нам сейчас Не_Редис посчитает.

Насчет взаимозависимости этих величин я не спорю, но коммент мой был о том что чел не видит в них разницы, а она ох как велика.

Кстати наполнение на карбюраторном двигле никогда не доходит до 1.

Ванек, и на инжекторном. Вообще на любом атмосферном. Без наддува единицы не получить.

GLYK, увеличением времени сечения.

Энто че такое , а?
ВасяПЗ,
Ну да запарил чу чуть. Больше 1 тока с наддувом.

Ванек, он наверно имел в виду произведение времяХсечение

Доходит, но это надо карбюратор распологать
настолько далеко от клапана, насколько позволят
рассчетные обороты двигателя.
Ударная волна отражается от дроссельных заслонок, фильтра...
А на инжекторе она отражается, аж от "крышечки" (на ваз 2112).

Че-то мы тута умничать пытаемся, а человек задал ясный вопрос: от чего зависит октановое число топлива?
Ответ: от степени сжатия (в нашем случае форма поршня)

Laford,
Карб надо располагать на столько близко к К.С. на скока позволят габаритные размеры.

GLYK,
Теперь понятно.

ВасяПЗ, Естественно будет больше 10 атм. НЕ верите? Компрессометр в руки и ай да мерить. Жигули - СЖ 8,5 компрессия 13, это так, для примера.
ПРоцесс сжати политропный, как нам говорит Теплотехника. P*V^k = const. Экспериментально получено, что в ДВС к= 1,33...1,36.
Расчитаем для "всосало литр":
P1 = 1 атм ;
V1 = 1 литр ;
V2 = 100 cc = 0,1 литр;
P1*V1^k=P2*V2^k >
P2 = P1* (V1/V2)^k подставляем числа....
вуаля! P2 = 23 атм. Круто?
Аналогично посчитаем для "всосало 0,5":
P1 = 1 атм;
V1 = 0,5 l;
V2 = 0,1 l;
P2 = 8,92 атм. Везде брал к = 1,36.
Реальные величины естессно меньше, так как имеет место пропыв газов и прочее факторы.
Согласен, насчет наполнения выше 1 для 4т это я немного загнался )). Для 2 т с " острой " хар-кой резонанса это можно было сделать еще в 70-х ( книженция "МОтоцикл. Теория. Конструкция. Расчет"), для 4 т нормальная величина максимального наполнения ~ 0,85 ( без наддува). Достигается на оборотах, близких к макс. крут моменту при полностью открытой дыре. То есть наоборот, момент следствие наполнения.
И разницу между компрессией и СЖ я понимаю, специальность обязывает.
Такие вот дела. Может, еще что нить посчитаем?

Ne_redis, очень убедительно. Для лашков.
Читаем физику: политропный процесс - термодинамический процесс, во время которого удельная теплоемкость газа остается постоянной. Частными явлениями политропного процесса являются изопроцессы и адиабатний процесс. И что? Изотерма тоже политропный процесс...

Ты с физической точки зрения можешь популярно объяснить, что именно заставляет увеличиваться давление? Мне просто интересно, за этим пресловутым коэффициентом 1.36 что-нибудь стоит или это чисто эмпирическая величина, потому что как-то надо обосновать теорию?

Кстати, выражение, которое ты привел - не просто для политропы, а для АДИАБАТИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА. Вновь открываем физику:
адиабатический процесс - процесс, при котором система не получает и не отдает тепловой энергии.
Спрашивается - о какой полноценной адиабате может идти речь, если в двигателе огромная часть энергии рассеивается в окружающую среду, а во время такта сжатия газ, напротив - получает тепло от разогретого мотора...

Пойми, я не специально докапываюсь - мне действительно интересно.

ВасяПЗ, естессно объясню, куда деваться.
Кста, лучше меня тебе все это объяснит книга, ибо могу напутать в мелочах. И так.
Почему не изотерма?
Ответ: процесс сжатия протекает быстро, то бишь теплообмен со стенками цилиндра небольшой.
Почему не адиабата?
Потому что теплообмен со стенками цилинра ЕСТЬ.
Формула изотермы:
P*V= const;
адиабаты:
P*V^k= const; для двухатомного газа k = 1.4
Политропа:
P*V^n = const
n бывает от минус бесконечности, до плюс бесконечности.
В приближенном расчете цикла карбюраторного двигателя принимается, что сжатие и расширение происходят по адиабате. Как раз вчера получил экз по Теплотехнике за сдачу такого расчета)). В реальности же вследствии теплообмена между стенками цилиндра и газом адиабата не получается. Процессы описываются Политропой со степенью n= 1,33..1,36. Откуда эти цифры? Экспериментальные данные, в любом учебнике.
Теперь по поводу твоих 10 атм.
Если у нас абсолютно герметичный цилиндр, то когды мы сожмем смесь, получим те самые 23 атс и градусов 600 температуру. Так вот, дав остыть цилиндру до начальной температуроы, мы с "удивлением" обнаружим в нем 10 атм.
Вась, реально лучше меня книжка все объяснит.

Ne_redis, другими словами, всё объясняется скоростью сжатия?
Быстро сжали - резко выросла температура, соответственно столь же сильно выросло давление, так? (на этом принцип дизельного движка основан).
Медленно сжали (будем считать цилиндр герметичным) - получили 10 атм?

Соответственно, чем выше обороты - тем больше растет давление (предположим, что наполнение одинаковое) и момент?

Получается, например при замере компрессии на Урале желательно дергать кик с одинаковой скоростью, иначе получим разные значения максимального давления, так?

Вроде всё начинает срастаться...

Поясню свой интерес: в прошлом году затерзал ИМЗшных конструкторов по этой теме, но внятного ответа не получил. Потихоньку пытаюсь общую картину собрать.

Учебники это хорошо конечно, но на живых примерах как-то лучше понимается.

ivan-etolog, несомненно, имелась в виду именно скорость теплообменного процесса, а именно успеет ли осуществиться в заметной степени передача выделяющегося тепла от сжимаемого газа к стенкам камеры сгорания и цилиндра.

Так вот, при прокручивании мотора киком сколько получается оборотов? ну от силы сотня в минуту. В высокофорсированных формульных моторах моща снимается при 18 тыс.
Вот мне и интересно, такое увеличение скорости сжатия имеет принципиальное значение, или сжатие порции газа за 0.1 с - это уже достаточно быстро, чтобы не обращать внимание на дальнейшее увеличение оборотов?

ВасяПЗ, Вот вот, чувствую мы начинаем понимать друг друга.
При маленькой скорости сжатия компрессия будет занижена не из-за теплообмена (его доля мала, все таки), а из-за пропуска газа через кольца. С ростом скорости поршня сопротивление "щелей" между кольцами и цилиндром растет и утечки снижаються. То есть мотор с "севшей" поршневой тяжело запустить, но на повышенных оборотах он работает "нормально". Думаю, все замечали, что чем резче дергаем кик, тем бОльшие значение копрессии получаем, но только до некоторого предела. Могу предположить, что если проверить компрессию на ~ 3К оборотов, получим более высокое значение, чем по мануалу. Ведь там оно дано для контроля состояния ЦПГ, не более.
Привожу расчет компресси "жигулей:
Имеем СЖ = 8,5;
Допустим, наполнение на оборотах проверки ~ 0,8
К примем ~ 1,33 ввиду низкой скорости сжатия (относительно, конечно)
Итого получаем действительное изменение объема смеси 0,8*8,5 = 6,8
Р = 6.8^1.33 = ~ 13 атм. Очень близко к правде.
Давайте посчитаем для урала? Надо только СЖ.

Ne_redis, про влияние на компрессию утечек через кольца - я думаю, всем окружающим очевидно.
Мне же интересно понять процесс именно с точки зрения термодинамики.
Ты вот говоришь - чем резче дергаем кик, тем больше значение компрессии, но ДО ОПРЕДЕЛЕНОГО ПРЕДЕЛА. Правильно ли я понимаю, что это и есть тот самый предел, выше которого изменение оборотов не особо влияют на увеличение давления газа? (Повторюсь, рассматривается пример идеально герметичной поршневой)

СЖ для колхозного урала - 7, волк - 8.

ВасяПЗ, я всего лишь хотел сказать, что начиная с определенной скорости поршня (оборотов) утечками через кольца можно пренебрегать.
Как понял, ты хочешь спросить, насколько существенно отражается на компрессии скорость сжатия? ВОт теперь представь: смесь в движке при сжатии нагревается градусов до 400 ( условно, это надо посмотреть), то есть газу сообщается приличное кол-во теплоты! Если мы хотим получить изотермическое сжатие ( с давлением 10 атм в конце из нашего примера), то через стенки за время сжатия должно успеть отвестись эта теплота. Но сам понимаешь, при низкой теплопроводности газа и малого времени протекания процесса кол-во отведенной теплоты тоже мало. Для конкретных цифр требуется более глубокого знание вопроса, или хотя бы временя на изучение литературы.
Расчеты для уралеев дают примерно 10 и 12 атм соответственно. Насколько это близко к жизни? Наполнение брал 0,8 хотя уверен, оно может быть неного пониже.

Ne_redis, если быть физически точным, то правильнее говорить, что газу сообщается приличное количество не теплоты, а энергии (внутренней). Но это мелочи.

На уральском 650 моторе с выпуклыми поршнями под 92 компрессии больше 8 никогда не видел (при пихании киком)
Это и наводит на мысли о зависимости получаемого избыточного давления от скорости сжатия.

ВасяПЗ, честно говоря, эта компрессия не очень то подходит для 92. Если только она не повышается хотя бы до 10-11 на более высоких оборотах ( при исправной поршневой). Хорошо бы это проверить на практике, путем замера с толкача, оборотиков 1500 хватит, думаю. А вообще с 8 можно без зазрений совести на 80 ездить... И что на ее счет говорит камасутра?
Есть еще вариант, что на Днепре/Урале широкие фазы и/или их перекрытие впуска-выпуска, что на малых оборотах дает нехилый обратный выброс, отсюди и возможные низкие показатели. Это объяснение кажеться логичным.
В качестве примера приведу свой Курьер. Как известно, у 2т наполнение цилиндра от оборотов меняется в гораздо больших пределах, чем на 4т, и тем не менее на своем намерил 11. СЖ = 9.5.

Ne_redis, мерил только от кика, на более высоких оборотах не пробовал. Можно померить и с толкача, не вопрос. Тока у меня компрессометр не резьбовой, а с резиновым конусом, его надо прижимать. Если есть резьбовой - приезжай, вместе и померим ;-)

Камасутра на счет компрессии говорит только то, что разница больше 1 атм по горшкам - приговор к капремонту.

Второе логичное объяснение действительно вполне логично, но мне хочется-таки понять, какое из объяснений не просто логичное, а правильное. Моя считать, что дело всё же в скорости сжатия.

Хех, как раз завалялся резьбовой... Я вот подумал, что с толкача больно геморно мерить, лучше в один горшок вкрутить и поездить, пару раз открыть на полную?
Можно и пересечься, при желании.

Ничо не геморно, у меня колясочник, поршни под 92, полторы тыщи после замены - как раз кольца прикатались.
Я, честно говоря, не уверен что мы по зиме заведем на одном горшке с компрессометром в другом (без свечки заводится, проверено). Да и крутить на полную на одном горшке как-то жалко. Так что давай толкать!

ВасяПЗ, Да не, иммелось ввиду что заводим на двух, прогреваем, подключаем компрессометр. На полную рвать не вкоем случае не надо, просто на секунду открыть гашетку, мотор даже раскрутиться на успеет.

Ne_redis, если на одном горшке резко открыть гашетку, то он сразу заглохнет :-(

ВасяПЗ, давай пересечемся примерно 29-30. проведем эксперимент, так сказать.