Фактический график УОЗ Старого Оскола и МПСЗ "Совек" | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Фактический график УОЗ Старого Оскола и МПСЗ "Совек"

оппозитчик PCDeath
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Санкт-Петербург

Учусь снимать графики УОЗ.
Первой жертвой пал
БСЗ с индуктивным датчиком Старый Оскол 135.3734
И-и-и-и...
Я сомневался, но теперь перестал.
В нём действительно нет никакого опережения!
Более того, если я раньше считал, что опережение в зажигании СОАТЭ всё же имеется вследствие принципа работы индуктивного датчика, то теперь я убеждён абсолютно, окончательно и бесповоротно. УОЗ в Осколе и аналогичном ему Совеке (135.3734) абсолютно статичен, т.к. искра образуется по фронту выхода активного элемента из датчика.
Следовательно, пункт 2.6 официальной инструкции от СОАТЭ - ложь:

п.2.6::
Используемое в БСЗ электронное регулирование момента искрообразования обеспечивает стабильную работу системы на протяжении всего срока эксплуатации мотоцикла

Нет в нём "электронного регулирования момента искрообразования".
Пруфы - на картинках
1 - первичная обмотка катушки. Фронт спада - начало накопления энергии, фронт роста - искра.
2 - вход индуктивного датчика. Фронт спада - вход активного элемента (магнитного стержня) в датчик, фронт роста - выход.
3 - положение коленвала. Фронт спада - НМТ, фронт роста - ВМТ.
Сделал 4 контрольные точки на разных скоростях вращения - 600, 1200, 3000 и 6000 об/мин.
Индуктивный датчик моделировал квадратным генератором, выход активного элемента из датчика - точно в ВМТ.


.
.
.
.
.
.
МПСЗ с датчихом Холла "Совек" 1135.3734
В этой зажигалке имеется две печатные платы.
Коммутатор, построенный на микросхеме К1055ХП2Т и дополнительный ФУОЗ на отдельной плате, построенный на PIC 12f629

И вполне себе видно опережение.
1 - первичная обмотка катушки. Фронт спада - начало накопления энергии, фронт роста - искра.
2 - выход с ФУОЗ на коммутатор.
3 - положение коленвала. Фронт спада - НМТ, фронт роста - ВМТ.
4 - датчик Холла. Фронт спада - вход активного элемента (прорези) в датчик, фронт роста - выход.
Датчик Холла моделировал квадратным генератором, выход активного элемента из датчика - точно в ВМТ.

На одной и той же скорости вращения зажигание может давать искру с разной задержкой - разброс в десятки мкс.
Определял значение опережения как среднее арифметическое от 5 измерений.

Полный график:

Любопытно, что в диапазоне 300...600 об/мин МПСЗ Совек даёт искру с некоторым запаздыванием.
Зато пинаться не будет. :-)

Springer's picture

Про Оскол ни чего не скажу, хотя есть мысли, что опережение таки определяется крутизной фронта сигнала с индуктивного датчика, что ты смоделировать не смог на стенде. Но это не факт, да.
А совек есть минимум двух видов: процессорный и безпроцессорный. И называть его прям аналогом Оскола некорректно. Опять же, я собственноручно не вскрывал и не сравнивал эти модели и не могу достоверно утверждать, отличаются ли они чем-то ещё, кроме надписи на коробочке.

PCDeath's picture

Springer:
есть мысли, что опережение таки определяется крутизной фронта сигнала с индуктивного датчика,

Согласен, фактически на этом датчике - примерно синусоида. Попробую кинуть на вход синусоиду. А на мотоцикле - по весне.
Но что-то мне подсказывает, что она не будет иметь определяющего значения. Если бы момент зажигания определялся как функция от переднего фронта - да, крутизна имела бы значение, и могло бы быть реализовано опережение на основании принципа работы индуктивного датчика.

Но передним фронтом определяется начало времени накопления. А момент зажигания определяется исключительно задним фронтом.
По крайней мере, это то, что увидел.

Springer:
И называть его прям аналогом Оскола некорректно

Речь про Совек индуктивный, который полный аналог Оскола. Он же "БСЗ Совек" 135.3734. Добавил в заглавный пост.
На очереди - МПСЗ "Совек" (1135.3734) и "Уктус".

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Springer's picture

Для чистоты эксперимента надо проверить на мотоцикле или собрать механический стенд, вращающий ротор. Но в обоих случаях надо снимать позиционирующий сигнал с отдельного датчика, холла или оптического. Ну или тупо стробоскопом в окно на картере. Тоже всё видно будет

M_Mihalich's picture

Все бы ничего, но стробоскоп по маховику говорит что опережение таки есть, его величину не измерял но на глаз точно есть.

PCDeath's picture

А точно опережение, а не запаздывание?
На 6000 об/мин намерил запаздывание 2° от заднего фронта. :-)

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

КЭП's picture

Что за квадратный генератор? Меандр? Соглашусь со Springer, адекватный результат будет только с полной механической имитацией, генератор будет адекватно работать только с Холлом или оптикой.
----------------------------
Все нужное просто. Все сложное - не нужно.
В инете бываю редко, в соцсетях - почти никогда. Быдлофона, ватсапа и т. п. нету и не будет. Звоните на 8-903-116-9402

PCDeath's picture

Да, генератор меандра.
Механика будет по весне. :-)

Кстати... А ты мерил Вуферы и Саруманы?
Ибо программный (целевой) график может несколько (сильно) отличаться от фактического...

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Dragster's picture

Я мерил прямо на мотоцикле стробоскопом через вырез для стартера и с помощью самопальной метки МЗ. Кеповуфер в этом плане работает превосходно.

PCDeath's picture

Стробоскопом можно обнаружить только факт изменения УОЗ относительно ВМТ, но не измерить его в численном выражении.
Если, конечно, у тебя не проградуирован маховик. Если проградуирован, то да, стробоскопом и тахометром можно снимать практически реальный график.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Dragster's picture

Факт и регистрировался. На различных оборотах работы мотора уоз относительно метки не менялся. Какой там смысл численных изменений... Для снятия реального графика с модуля, обладающего функцией опережения зажигания сливается прошивка с ПЗУ и невозбранно ковыряется в винолс. Хотя в данном случае можно и колхозно, используя проградуированный маховик и стробоскоп. В штатных модулях, что ставили на уралы отсутствовали какие либо дополнительные коррекции угла опережения.

PCDeath's picture

Dragster:
Для снятия реального графика с модуля, обладающего функцией опережения зажигания сливается прошивка с ПЗУ и невозбранно ковыряется в винолс.

Не-е-е, читай выше.
Фактический график (то, что реально происходит на моторе) может сильно отличаться от планируемого (зашитого в ПО или в схему). Потому что у всего есть ненулевой лаг, и параметры элементов схемы имеют некоторый разброс.

И слив прошивки не поможет понять разницу между планируемым графиком и фактическим, даже если камень не залочен, как в Уктусах. Поможет только измерение УОЗ сравнением сигналов на входе и выходе "чёрного ящика".

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Dragster's picture

Эти лаги столь незначительны, что в данных примитивнейших схемах их можно не брать в какой либо расчёт. Более того скажу. Катушку зажигания или свечи другие поставишь, и снимешь совершенно иную картину. Вопрос больше к тому, что с завода в этот Уктус и прочие совеки зашито.

На кактусе прошивка очень легко анлочится). Просто людям, которые решили поковыряться в процессоре было лень напрягаться.

PCDeath's picture

Dragster:
Эти лаги столь незначительны, что в данных примитивнейших схемах их можно не брать в какой либо расчёт.

А это точная информация, или предположение?

Dragster:
Практика показывает, что даже начальный уоз будет в версии с магнитоэлектрическим датчиком будет отличаться от версии с холлом.

Любопытно... Т.е. на одной и той же скорости вращения (условно 800 об/мин) оптимальный угол опережения зажигания (положение КВ в момент подачи искры на свечу) может отличаться в зависимости от конструкции схемы зажигания?
А за счёт чего?
Я всегда считал, что оптимальный УОЗ не зависит от исполнения формирователя угла опережения.

Dragster:
На кактусе прошивка очень легко анлочится)

Пруфы есть?

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Dragster's picture

Я там сообщение отредактировал и лишнее убрал.
1) Информация точная, поскольку сей вопрос достаточно долго изучался на практике.
2) Да. В простых схемах график рисуется с учётом характеристик элементов, очень сильно влияющих на угол "на выходе". Ведь у катушек различное время накопления энергии (которое в свою очередь тоже очень от многого зависит) , у свечей различное напряжение пробоя (на что не в последнюю очередь сильно влияет
степень сжатия и компрессия) и прочее прочее. На определённых оборотах ещё и напряжение в сети бывает низкое, что тоже приходится учитывать. То есть график рисуется под конкретный набор железа - катушек, свечей, схемы исполнения, датчик оборотов, алгоритм ПО, и разумеется - мотор. Это по хорошему. То есть график с совека не покатит в модуль сди. Потому что это принципиально отличающиеся системы зажигания. График модуля, которому наплевать на напряжение бортовой сети не покатит в модуль, у которого в цепи питания хорошо если КРЕНка стоит. И прочее прочее. Но. Как я писал в другой теме, мотор Урала не очень чувствителен к изменению УОЗ в виду особенностей его конструкции - разница в мощности незначительна и графики мало чем отличаются. Поэтому косяки систем зажигания, о которых идёт речь не будут сильно влиять на итоговую работу мотора. Конечно, лучше всего иметь дело с нормальными и современными модулями с большим количеством настраиваемых характеристик.

Если есть большое желание, можешь взять осциллограф и снять то, что получишь "на выходе" с катушкой Уктуса и с катушкой Оскола, а затем сравнить)).

3) Нет, пруфов не будет, ибо результаты своей работы и той, за которую заплатил у меня нет желания выкладывать на всеобщее обозрение. Тут можете лишь поверить на слово. Можете не верить).

PCDeath's picture

1. А лаг на каких схемах замерял? Мог бы дать его значения в мкс?
Я вот, например, как видно выше, замерил лаг Оскола. Минимальное значение лага между передним фронтом и началом накопления энергии в катушке - 1,6 мс.
Таким образом, зажигание отдаёт на накопление всего ~100 мкс при 6000 об/мин, и искра на этих оборотах должна быть намного слабее, чем при 3000 об/мин, где накопление происходит в течение 1800 мкс, и катушка успевает войти в насыщение.

2. Утверждение построено таким образом, что его можно однозначно интерпретировать как "оптимальный УОЗ отличается в зависимости от исполнения формирователя угла", а не "при одинаковом фактическом (оптимальном) УОЗ графики, зашитые в формирователи с различным конструктивом, могут/будут отличаться". Именно поэтому вопрос не в графике, зашитом в модуль, а в оптимальном УОЗ. За счёт чего он может отличаться?

3. Следовательно, это не настолько "легко", если за это приходится платить, и результат работы имеет настолько высокую ценность, что не может быть выложен в общий доступ.

P.S. на шестерёнки тебе ответить не могу, если что.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Dragster's picture

Секунду. Что за бардак

Shlans's picture

Стробоскоп, метки и смотреть вживую. Дело не шибко сложное то. Логика в том, что индукционный датчик должен при повышении скорости вращения давать сигнал раньше - таки есть.
Кроме того... Я, конечно, не эксперементировал, но логика и опыт то упорно говорит, что на 4т ездить без опережения сильно не комильфо. Все время на раннем - будет сумашедше пинаться в обратку и детонировать на низких оборотах. Все время на позднем - тянуть на высоких не будет и, соответственно, будет жрать. Как вывод - мотоцикл с зажиганием с опережением и такой же, но без, будут и ехать сильно по разному и расход будет отличаться разительно.

КЭП's picture

В этом-то и прелесть, и сложность старых простых технических решений. При прохождении железки мимо индуктивного датчика, ессно, будет синус, но его "фронты" и "спады" будут сильно зависеть от скорости этой самой железки, отсюда такое простое и непонятное сходу опережение )))
----------------------------
Все нужное просто. Все сложное - не нужно.
В инете бываю редко, в соцсетях - почти никогда. Быдлофона, ватсапа и т. п. нету и не будет. Звоните на 8-903-116-9402

Mad Doctor's picture

По поводу расхода.
Вводные: Днепр-11 колясыч, распредвал Днепр-11, степень сжатия 8, карбы К68 китай, 8 в редукторе, условия город Запорожье ( светофоры, пробок почти нет ), медленно не езжу -70-90 км/ч, коляска чаще всего почти пустая.
1. Совек без микропроцессора, первая передача 9/37, расход 10,5 л.
2. Штатный автомат опережения, датчик Холла и т.д., первая передача 11/37, расход 8,5 л.
3. Штатный автомат опережения, датчик Холла и т.д., первая передача 10/36, расход 7,7-7,8 л.

Shlans's picture

Что это за первая такая, 11/37...?

VampirY's picture

Там народ самодельные валы делает вроде)

Mad Doctor's picture

Обшибся... 9/37.
1 и 2 коробка была полностью штатной Днепр-11 - тяговая первая передача 9/37
3 - валы Днепр МТ-10 - первая передача 10/36.

Artegro's picture

Отличная затея кстати, если в качестве входящего сигнала еще использовать болгарку с регулируемыми оборотами и реальный датчик то результаты будут как и должны быть.
Стробоскоп ИМХО дает примерное понимание как оно работает но точных значений не дает в отличае от осциллографа.
Проверь еще и мою прошивку ардуины, если будет желание, интересно что она у тебя покажет. если что готов прислать прошитую платку и коммутатор.

PCDeath's picture

Я на след.неделе буду в Москве. Примерно 4-5 числа можем пересечься, лично передашь.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Artegro's picture

Не на мото-маслиницу часом?
ардуинка есть готовая , коммутатор постараюсь спаять к тому времени, один момент оно без корпусов все.
До кепа так и не доехал за корпусами..

PCDeath's picture

Не, масленицу посещать не планирую.
Ну неделя у тебя ещё есть, но коммутатор, как я понимаю, там не особо влияет на график. Или влияет?

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Artegro's picture

влиять может ваз коммутатор, самопальный точно не влияет, он просто силовой ключ - драйвер ...( хз как теперь принято это называть).

Artegro's picture

дубль

VampirY's picture

не помню точно какой из Совеков я проверял стробоскопом, скорее всего уже на ДХ микропроцессор. Опережение точно было прям вот как ручку крутишь так метка и уходит.

по поводу езды на 4Т БЕЗ опережения. Был у меня и такой опыт по глупости год назад. На инжекторе от Артемия я заблочил опережение для теста и забыл разблокировать. оно не ехало дальше второй передачи и не крутилось вообще. мотор начинал стрелять и все.

Shlans's picture

Вот!
В прочем, наверняка можно было сдвинуть в раннее и мотоцикл бы ехал бы и на 4 нормально, но что бы там было с запуском и резким открытием газа на низких оборотах - вопрос.

Artegro's picture

А вот это я проверил уже давно , на еще первой своей саруманке .. , случайно спалил где-то по дороге , в запасе был только ваз коммутатор на всякий . соответственно без опережения , сделал по раньше , и отбил ногу .. поставил в вмт , завел , и переставил на пораньше, наверно на 20 градусов .. ехалось странно... но тоже вариант.

PCDeath's picture

Померил МПСЗ "Совек" 1135.3734, добавил в заглавный пост.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

M_Mihalich's picture

Запилил тут видяху ради праздного любопытства, совек на индуктивнос датчике.
https://youtu.be/ix39HLvQG5o
Осколов под рукой немае, хотя может завтра и отыщу.

Springer's picture

В видео тяжело воспринимается... Но по-моему, всё очевидно: опережение есть и меняется

PCDeath's picture

Вот это любопытно.
А мог бы глянуть, на какой микросхеме Совек построен? L497 или К1055?

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

M_Mihalich's picture

Могу отдать тебе на опыты, один хрен он косячный, нагревается и сбоит.

Труженник's picture

M_Mihalich:
...нагревается и сбоит.

Это мягко сказано. у меня с новым подопытным зажиганием аж мот останавливался https://oppozit.ru/post_105358.html
а вот со старым (где одна плата и световод) проехал благополучно уже почти 10К, кстати опережение реально работает, убедился после покупки нового стробоскопа.

______________________________________________________________________
ИМЗ 8.103.10 "Труженик"

Активные обсуждения форума

User login